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Se abre la sesión a las dieciséis horas y cinco minutos. El señor presidente: Se abre la sesión


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Se abre la sesión a las dieciséis horas y cinco minutos.

El señor PRESIDENTE: Se abre la sesión.



713000164

COMPARECENCIA DEL CATEDRÁTICO DEL ÁREA DE ANÁLISIS GEOGRÁFICO REGIONAL DE LA UNIVERSIDAD DE OVIEDO (ASTURIAS), D. FELIPE FERNÁNDEZ GARCÍA, ANTE LA COMISIÓN ESPECIAL SOBRE LA EVOLUCIÓN DEMOGRÁFICA EN ESPAÑA, PARA INFORMAR EN RELACIÓN CON LA MATERIA OBJETO DE ESTUDIO DE LA COMISIÓN.

(Núm. exp. 713/000164)

AUTOR: GRUPO PARLAMENTARIO SOCIALISTA

El señor PRESIDENTE: Vamos a comenzar esta nueva sesión de la Comisión Especial sobre la Evolución Demográfica y lo hacemos con un nuevo compareciente propuesto por el Grupo Parlamentario Socialista. Se trata del doctor Felipe Fernández García, que es catedrático de Análisis Geográfico Regional, es director del Departamento de Geografía de la Universidad de Oviedo y ha participado en numerosísimas investigaciones, muchas de ellas relacionadas con el motivo de esta comisión. Por tanto, estamos seguros de que su contribución nos va a ser de mucha utilidad para el informe que tenemos que elaborar.

Antes que nada, quiero agradecerle en nombre de toda la comisión el esfuerzo que ha realizado para estar aquí con nosotros esta tarde. Profesor, la palabra es suya.

El señor FERNÁNDEZ GARCÍA (catedrático del Área de Análisis Geográfico Regional de la Universidad de Oviedo, Asturias): Muchas gracias, señor presidente.

Señorías, les agradezco que me hayan invitado a participar en estas sesiones y que tengan a bien dedicar una parte de su tiempo a escuchar mis opiniones, mis propuestas, si quieren mis reflexiones, sobre el asunto que les ocupa.

He tenido ocasión de leer la práctica totalidad de las comparecencias que se han celebrado hasta el momento y he podido ver que los especialistas que han pasado por aquí han tratado ya casi todos los asuntos que conciernen al hecho demográfico o que conciernen al hecho poblacional. Se ha hablado de natalidad, de mortalidad, de longevidad, de tasas de fecundidad, de movimientos migratorios..., de manera que poco podría aportar yo aquí que no se haya dicho ya. Por tanto, mi planteamiento va a ser ligeramente diferente. Voy a desarrollar algunas cuestiones que se han apuntado en otras comparecencias pero que, en mi modesta opinión, no tuvieron el tratamiento que creo que convendría que tuvieran.

Quiero empezar diciendo que no soy demógrafo -vamos a empezar por ahí-, yo soy geógrafo, soy profesor e investigador en geografía y, por lo tanto, mi planteamiento no tiene tanto que ver con el hecho demográfico en sí mismo, con las circunstancias demográficas, como con la población y con el territorio. Creo que es una perspectiva que, de momento, se ha apuntado en algunos casos, pero, como les decía antes, no se ha desarrollado en su total dimensión. En mi caso, pretendo dar una visión más global, una visión de cómo se entrelazan las distintas variables demográficas, las distintas variables que componen el hecho demográfico, cómo se comportan, cuáles son las causas que nos han llevado a la situación actual desde el punto de vista demográfico y cuáles son también las consecuencias en muy diversos órdenes, porque podemos hablar de consecuencias en el ámbito político, en el ámbito social, en el ámbito económico y, obviamente, en el ámbito territorial, porque lo que yo pretendo es hacer hincapié precisamente en eso, en la dimensión territorial del fenómeno demográfico. (El señor compareciente apoya su intervención en diapositivas)

Las reflexiones que voy a trasladar aquí, las cosas que voy a decir, los comentarios que voy a hacer provienen de mi experiencia en el trabajo en dos ámbitos: por una parte, en lo que podríamos considerar investigación básica −treinta años trabajando sobre análisis regional, con publicaciones de diverso género− y, por otra parte, en el trabajo práctico. En la Universidad de Oviedo hemos creado un organismo que supone el mecanismo de transferencia de la investigación hacia la sociedad, que es el Observatorio del territorio, cuyo logo aparece en la pantalla. En ese ámbito hemos venido realizando en los últimos años distintos trabajos a distintas escalas de planificación territorial y de planificación sectorial. En todos ellos, absolutamente en todos, el tratamiento de la población ha sido un hecho fundamental y quizá lo que cobra más sentido de mi presencia aquí −si es que puedo decir algo interesante− es que, actualmente, estamos terminando, casi ultimando el plan demográfico de Asturias. Asturias va a tener un plan demográfico y regional, esperamos tenerlo ultimado en un mes y que entre en tramitación parlamentaria durante el mes de junio.

Mi planteamiento sobre la población, mi planteamiento sobre el hecho demográfico se puede articular en torno a 3 grandes apartados. En primer lugar, creo que hay que incorporar la dimensión temporal, es decir, hay que situar los hechos demográficos, las variables en el tiempo. Y no me estoy refiriendo a las siempre cuestionables predicciones, a las siempre cuestionables proyecciones, sino que me estoy refiriendo a otro hecho que, como van a poder ver, va a tener un cuerpo relevante en mi intervención: me estoy refiriendo al hecho de que en la estructura demográfica actual −que ya se ha visto aquí en algunas de las comparecencias− está escrita la historia demográfica, es decir, está escrita la herencia histórica. Y eso significa que hay acontecimientos que en las próximas décadas van a ocurrir indefectiblemente, independientemente de cualquier tipo de política que se pueda poner en acción y que tenga que ver, directa o indirectamente, con la población. Por lo tanto, desde mi punto de vista, lo primero es el planteamiento temporal.

En segundo lugar, y más importante, al análisis de la población hay que incorporarle la dimensión territorial, a la que me refería antes. Es decir, está muy bien y me parece absolutamente necesario que hablemos de todas las variables demográficas, que se analicen aquí, que se den todas las estadísticas, pero a mí particularmente lo que me interesa es cómo están esas variables, cómo se distribuyen en el espacio. El territorio no es isotrópico, es decir, no tenemos un territorio en el que cuando hablamos de la mortalidad o del envejecimiento todo es igual, sino que es absolutamente variable y esa variabilidad exige también que sea conocida con el objeto de poner luego en práctica las políticas adecuadas para cada una de las situaciones.

Además, la variable territorial nos permite trabajar en algo que creo que también es necesario, que es la multiescala, la noción de escala y la complementariedad entre escalas. Podríamos empezar hablando de la situación a escala planetaria, no es el caso ni tenemos tiempo para hacerlo, pero, obviamente, la población está en el juego geopolítico y en los importantes movimientos de población que se están produciendo entre países. Ahora bien, lo que sí creo oportuno y necesario es descender, cuando menos, a la escala europea. Aprovechando el hecho de que tenemos una uniformidad estadística que nos permite establecer la comparación entre los distintos lugares de Europa, podemos hacer un análisis profundo para ver cuáles son los comportamientos, cuáles son las prácticas, cuáles son las acciones que han permitido que determinados lugares de Europa presenten -como luego trataré de mostrarles en la cartografía- unas situaciones realmente sorprendentes. Conocer esas experiencias, saber lo que ha ocurrido puede ser una buena práctica con vistas a abordar la situación demográfica en nuestro país.

Y por último, dentro de estos tres ejes donde planteo la reflexión sobre la población en España, creo que hay que reflexionar, hay que reparar y hay que profundizar en el carácter transversal de la población. Es decir, la población está en el centro de la mayor parte de las políticas que se puedan poner en práctica: está en la sanidad, en la educación, en la cultura, está en las infraestructuras; si hacemos el repertorio de todas las políticas que se pueden poner en práctica, en mayor o menor medida siempre está presente la población y siempre está afectada la población. Por lo tanto, creo que esa condición de transversalidad debe ser tenida en consideración.

En ese afán, que decía antes, un tanto holístico, en ese afán de considerar todas las variables que inciden en el hecho demográfico, he hecho un análisis y he llegado al convencimiento –seguro que no les resulta nada nuevo a ustedes− de que el elemento vital -no voy a decir el problema, porque no creo que sea un problema, no quiero ser catastrofista, es una situación- es el envejecimiento. Ya se ha hablado aquí del envejecimiento de la población, pero yo voy a tratar de afrontarlo desde otro punto de vista; un envejecimiento que es un hecho propiamente social, es un hecho que afecta a la esfera política, pero es un hecho que tiene una trascendencia directa en la esfera económica desde el momento en que estamos abocados a una situación de constante incremento de la dependencia, particularmente de la dependencia senil. Pero desde el punto de vista económico también genera otras posibilidades, y estamos viendo ya cómo ocurriendo en otros países: el envejecimiento puede convertirse, desde el punto de vista económico, en un potencial a desarrollar, en un generador de riqueza, podríamos decir.

Obviamente, el envejecimiento tiene una relación estrechísima con el Estado del bienestar. Pues bien, mi intervención va a ir llevando al convencimiento poco a poco de que el escenario va a cambiar en los próximos años y que, por lo tanto, el envejecimiento va a obligar a realizar una adaptación; es decir, tiene que producirse necesariamente porque en las condiciones actuales y tal como tenemos previsto que evolucione la situación demográfica en los próximos años, yo lo calificaría prácticamente como insostenible.

Finalmente, el envejecimiento interviene en el cuarto elemento que compone este conjunto que hemos tratado, que es el territorio, el desequilibrio territorial. El envejecimiento y la dependencia senil afectan, justamente, a aquellas partes del territorio más castigadas por los fenómenos, como es el caso del despoblamiento y también de la dispersión. Más adelante trataré de incorporar un aspecto que creo que tampoco se ha tocado y que conviene sacarlo a la luz, ponerlo sobre la mesa, y es que, además de analizar las variables demográficas, además de referir las unidades administrativas -a ser posible cada vez menores- hay que llegar hasta el final, que es dónde vive realmente la población, es decir, cuántas entidades de población hay, dónde vive esa población envejecida que tenemos, en qué condiciones vive, cómo se la gestiona en el ámbito local.

He podido comprobar o intuir de lo que se decía en las comparecencias anteriores las pirámides de población a que se referían. Yo pongo estas pirámides de población, la de 1960 y la de 2016, para hacer referencia a ese concepto que antes manejaba, el concepto de historia demográfica. Entre los años 1960 y 2016 la población mayor de 65 años ha pasado del 9% a casi el 20%; hemos pasado de tener 2,5 millones de personas con más de 65 años a llegar prácticamente a los 9 millones. Pero leyendo la pirámide lo que podemos deducir es lo que va a pasar en los próximos años; esto es lo que en demografía, sobre todo en la escuela francesa de demografía, se llama historia demográfica. En la pirámide de la derecha podemos observar algo que ya conocen: es una pirámide estrecha por la base, fruto de la caída de las tasas de natalidad, y que crece cada vez más por la parte alta. Fíjense que esto nos obliga, incluso, a cambiar los criterios semiológicos de representación. En la siguiente gráfica, en la parte derecha, pueden ver lo que era el criterio clásico: en los años sesenta no se hacía una pirámide con población de 100 años y más porque no había población de 100 años y más que estadísticamente tuviera masa crítica como para estar representada; no quiere decir que no existiera esa población, pero no tenía la masa suficiente como para estar representada en la pirámide. En cambio, aquí, para poder representarlo correctamente tenemos que llevarlo a 100 años y más, y hay población con suficiente entidad como para estar representada en la pirámide.

Como les decía, esta es la muestra clara y palpable del envejecimiento y que, probablemente, nos obligue a ese replanteamiento en cuanto a la semiología propiamente dicha. Esta es la pirámide de población actual, la que está con colores, y lo que no está en colores es la proyección de Eurostat para 2050. Es decir, esto ya no es correcto, no se puede representar así, la forma correcta de representarlo será de esta otra manera y eso nos dará la verdadera dimensión de cuál es el grado de envejecimiento, es decir, la población que se acumula en este tramo alto de la pirámide.

Y decía que en la pirámide está escrita la historia demográfica porque lo que podemos interpretar son cuestiones de carácter coyuntural, pero también cuestiones de carácter estructural. En ese panorama sombrío de despoblamiento y de caída de la tasa de natalidad llama la atención ver lo que ocurre en este tramo de 05−09 años. Es un elemento puramente coyuntural, pero que tiene su reflejo en la historia demográfica. Es, ni más ni menos, que el efecto de la inmigración durante las primeras décadas del siglo actual, que en el momento en el que se van se vuelve a tasas de natalidad y a comportamientos en cuanto a natalidad clásicos de la época que se inicia en los años noventa y que conduce a ese descenso tan importante del volumen de población.

Pero lo más importante que quería comentar es que todo el volumen de población que hay acumulado aquí -y eso es la historia demográfica- va a pasar a ocupar la parte alta de la pirámide, inexorablemente, y para eso hay que estar preparados, eso es lo que decía que va a cambiar las reglas del juego. Va a ser mucha población acumulada en las partes altas, mucha población además que en las condiciones actuales va a tener un horizonte de vida con mejores condiciones y cada vez mayor. Por lo tanto, esto hay que diferenciarlo de envejecimiento. Dumont, un demógrafo francés, a mi modo de ver uno de los más importantes, que fue rector de la Universidad de la Sorbona, ha acuñado un neologismo para diferenciar el envejecimiento de la población de esa acumulación en la parte alta y la ha llamado gerontocrecimiento. Él considera que es fundamental la distinción entre la población, es decir, el porcentaje de mayores de 65 años con respecto a los menores de 15, que puede variar en función del comportamiento que tenga la parte baja de la pirámide, y lo que es el gerontocrecimiento, que no va a cambiar, salvo catástrofe, va a seguir aumentando y va a situarse en las partes altas de la pirámide; mientras que las partes intermedias, obviamente, salvo que se dieran circunstancias que ahora mismo no son previsibles, son las que van a situarse en esos espacios intermedios y son las que van a tener que sostener el sistema si lo planteamos tal cual está.

En esta gráfica animada pueden ver ustedes la historia demográfica, ese es el reflejo en la pirámide de lo que está ocurriendo, es decir, cómo se pasa de una estructura piramidal −que le dio nombre al gráfico− a otra que, como dijo una compareciente aquí –probablemente con razón−, habrá que dejar de llamarle pirámide, salvo que lleguemos a una situación tan catastrófica, como ya se da en algunos lados, que sea pirámide pero invertida; es decir, la parte ancha está en la cúspide y la base es extremadamente estrecha.

En relación con el envejecimiento también hay que tener en cuenta algunas cuestiones referidas a la natalidad y a la fecundidad. No quiero extenderme mucho porque otros expertos ya han hablado aquí largo y tendido del asunto, pero sí me parece de singular importancia el comentario del gráfico que ven en la parte baja. Tenemos un problema en la parte baja de la pirámide, como hemos visto, que deriva de una serie de comportamientos en cuanto a natalidad y la derivación hacia las tasas de fertilidad o las tasas de fecundidad. Aquí tienen la curva de lo que era normal en el año 1975 en el comportamiento de la fecundidad, de las mujeres en edad de ser madre: primero, estaba muy cerca de la tasa de reemplazo, del 2,1%, pero eran también madres que tenían el primer hijo a edad muy temprana. ¿Qué ha ocurrido aquí, que es el motivo que explica la situación que tenemos en la pirámide? Que la curva ha descendido drásticamente, pero además se ha desplazado hasta edades cada vez más tardías, situándonos ahora ya por encima de los 30−33 años y con tendencia a desplazarse aún más. Y eso lo vemos también en el comportamiento de las madres a la hora de tener los hijos, cuándo se tiene el primer hijo: antes se tenía a una edad más temprana y ahora se tienen en esta parte alta; lo mismo ocurre con el segundo y tercer hijo, que se tienen en la parte alta. Curiosamente, el único que experimenta una evolución a la inversa es el cuarto hijo; parece que se da la circunstancia de que el que encuentra más resistencia el segundo, pero en determinadas circunstancias, cuando se tienen los hijos antes o cuando se quieren tener más hijos, es el cuarto el que se tiene cada vez antes y no se espera a edades tardías para tenerlo.

Como decía, mi mayor interés es situar todo el hecho demográfico en el territorio, es decir, llevarlo a la cartografía, lo que es, en definitiva, la esencia de hacer geografía y de hacer geografía de la población. Este es el mapa de envejecimiento de Europa, obviamente no es el momento de ponernos a detallarlo, aunque requeriría un jugoso comentario. Pero vemos la situación en la que está el sur de Europa. El color azul es signo de peligro y estamos en una situación bastante preocupante. Hay otros casos que habría que analizar, como es el caso de Polonia que a mí, particularmente, me sorprende y todavía no tengo la explicación a este fenómeno que, además, es contradictorio con otro que vamos a ver después; se están dando dos fenómenos opuestos en el mismo territorio. Pero a partir de aquí sí podemos ver lo que ha ocurrido en Europa y detectar si hay zonas –que son verdes- en las que la situación es distinta; por lo tanto, tendremos que preguntarnos qué han hecho ahí y por qué razón en estos lugares de Francia, en Irlanda y en algunos otros se han producido esas tendencias de freno del envejecimiento.

Si seguimos aumentando la escala y nos vamos a la escala regional nos aparece un asunto que va a ser recurrente. Lamentablemente para los que vivimos allí, Asturias se encuentra prácticamente a la cabeza de todo lo malo; es la que tiene mayor envejecimiento, como pueden ver, acompañada de sus hermanas Galicia y Castilla y León –estamos en el noroeste-. En el gráfico se puede ver cómo prácticamente todas las comunidades autónomas se encuentran por encima, algunas ligeramente y otras un poco más, de lo que sería la tasa de equilibrio, esto eso, el mismo número de personas ancianas que el de personas jóvenes. Solo 6 provincias, las 2 ciudades autónomas y 2 partes del territorio insular se encuentran por debajo de ese nivel de equilibrio, en el resto, según vamos cambiando la escala, las diferencias y los matices se van acrecentando. La situación de Castilla y León, que en término globales no es tan mala como la de Asturias, sin embargo si lo trasladamos al ámbito provincial cambia y nos encontramos con situaciones como las de Zamora u Orense, en las que ya estamos por encima del 300%. Pero vamos más allá, y si esto lo llevamos a los municipios la situación todavía se hace más preocupante. Pueden ver los verdes, que son las zonas en las que aún no se ha producido el envejecimiento, y los azules, según su intensidad, nos marcan la distribución real de este problema, que ya no es la provincia.



No se trata de decir qué nivel tiene Zamora o qué nivel tiene Asturias o qué nivel tiene León, sino que encontramos pequeños islotes, que, en el caso de León, se concentran en la capital y en El Bierzo; en el caso de Asturias, en el centro, y en el caso de Galicia, en el eje Ferrol−La Coruña−Vigo. En el resto, estamos asistiendo a un envejecimiento drástico de la población. En la actualidad, de los 8124 municipios que tiene España, más de la mitad, el 53%, es decir, el 45% de la superficie nacional, tiene un índice de envejecimiento superior al 250%. Esa es la situación real de este fenómeno, trasladada al territorio.

Antes hablaba de las escalas: de la escala nacional, de la comunitaria −me refiero a las comunidades autónomas−, de la provincial y de la municipal. En Asturias y en Galicia tenemos la posibilidad de afinar todavía más en el análisis, porque son dos comunidades autónomas que tienen unidades territoriales con soporte estadístico a escala parroquial. Estamos haciendo los análisis para el Plan demográfico de Asturias y ahí podemos ver cuál es la situación real del envejecimiento, no por municipios, sino dentro de los municipios. ¿Qué ocurre? Si en términos municipales aparecen islotes en los municipios que son capitales de provincia o que tienen una cierta entidad urbana, aquí nos encontramos con que, salvo las capitales municipales, el resto se convierte –como veremos al final−, prácticamente en un desierto demográfico, con todas las consecuencias que esto tendrá en el futuro. Además, en la escala municipal, y en Asturias y en Galicia en la escala parroquial, es donde mejor se puede medir el efecto de las migraciones interiores, las grandes olvidadas, porque al hablar de demografía solo aparecen las migraciones exteriores –migración o inmigración−. Gran parte de responsabilidad de la situación demográfica de más de la mitad de nuestro territorio nacional la tienen las características de las migraciones interiores. ¿Quiénes son los que emigran? ¿A qué edad se emigra? ¿Qué comportamiento hay desde el punto de vista del sexo? ¿Quiénes emigran más, los hombres o las mujeres? Evidentemente, creemos que el conocimiento de las particularidades es inexcusable si se quiere adoptar cualquier tipo de medida. Las recetas globales no sirven. En mi opinión, las recetas globales están condenadas al fracaso, o, por lo menos, al escaso éxito.

Este mapa que ven aquí representa lo que el demógrafo francés al que aludía antes llama el gerontocrecimiento. Aquí tenemos, ya no la relación de personas mayores comparada con las jóvenes en términos porcentuales, sino el porcentaje de personas mayores. Y, como pueden ver, los tonos oscuros, que representan por encima del 20, 30 y 50%, están cubriendo sectores cada vez más amplios del territorio. Conviene contrastar la situación, algo que todavía no está hecho –no hemos tenido tiempo−, pero con los sistemas de información geográfica con los que trabajamos se puede hacer sin demasiada dificultad. Es decir, ¿se dan los mismos comportamientos? En Francia ya lo están haciendo. Se están planteando que no se puede tratar, ni siquiera bajando a la escala local, todo de forma conjunta. De manera que lo más normal es que si hay un envejecimiento se produzca también un aumento de la población. Eso es lo normal, pero no es lo único. Hay casos –insisto, en otros países ya los tienen estudiados−en los que se está dando un envejecimiento de la población y, en cambio, se está produciendo un gerontodecrecimiento, es decir, una pérdida de población. Y también se puede dar el caso contrario: que esté disminuyendo la población mayor de 65 años, en términos absolutos y, en cambio se esté produciendo un envejecimiento, no se rejuvenece. Pues bien, esto, llevado y plasmado en todo el territorio, permitiría articular políticas específicas para cada sector, siempre con una consideración que me parece muy importante: manejar escalas distintas significa dotar a las distintas administraciones de los argumentos necesarios para la acción. No puede ser igual el análisis a escala nacional que para la gestión local. La gestión local necesita un tipo de análisis, la gestión de comunidades autónomas necesita otro, la gestión municipal necesita otro y la gestión nacional –que es la se está tratando aquí−, obviamente, necesita otro distinto. Pero es absolutamente imprescindible que, además, en ese contexto, se dé la cooperación interadministrativa. En este caso, como ven, seguimos realizando las mismas operaciones y lo que hacemos es bajar más el análisis y llevar las cuestiones que nos preocupan al ámbito parroquial para dotar a las entidades locales de los argumentos suficientes para orientar su gestión.

La tasa de fecundidad también presenta variaciones muy interesantes. En el sur de Europa, los valores oscuros, azules, nos sitúan muy por debajo de la tasa de reemplazo. En cambio, hay otros comportamientos, otras situaciones cuya explicación radica en la existencia desde hace tiempo de políticas familiares. Es el caso de Francia o de los países nórdicos. En otros casos, mucho más sorprendentes, tiene que ver más bien con connotaciones de tipo social o religioso. Me refiero a Irlanda donde hay un componente sociológico y religioso muy importante que explica su comportamiento demográfico. Es difícil entender lo que ocurre en algunos casos, como, por ejemplo, en Polonia, porque manejando dos variables, se dan comportamientos bastante dispares.

¿Qué consecuencias va a tener esto en un futuro inmediato? ¿Qué se deriva de esta situación de envejecimiento de la población, de tasas de fecundidad, que, como pueden ver, vuelven a situar a las mismas comunidades autónomas en las peores condiciones? Yo creo que es necesario que ya desde ahora se empiece a plantear la adaptación al cambio de estructura de la población, o, por lo menos, se reflexione sobre ese asunto.

¿En qué términos tiene que producirse la adaptación, una vez que bajamos al detalle y conocemos cómo se distribuyen las distintas variables en el territorio? Yo creo que afecta a bastantes sectores, pero probablemente, donde haya que hacer ya una operación de replanteamiento –puesta en marcha en otro países− sea en el terreno de la sanidad.

En lugares como Asturias o Galicia, la atención sanitaria se convierte en un problema tremendo. Estamos hablando de una población envejecida, muy envejecida, y dispersa por el territorio. Incluso podemos ir más abajo de la unidad mínima que planteaba, el poblamiento, e ir al hábitat, al hábitat disperso dentro de un poblamiento disperso en una situación de proliferación de asentamientos de población y con unas condiciones, desde el punto de vista demográfico, de práctica inversión de la pirámide. En este sentido, en mi opinión, habría que apostar decididamente por las tecnologías de la información y la comunicación, por los sistemas de asistencia sanitaria, lo que ahora se conoce como telesalud o teleasistencia. Ya se están acuñando nuevos nombres, como e−salud, que formaría parte de otro proceso más global, la e−inclusión, todo ello relacionado con la generalización de la banda ancha y la llegada de las tecnologías a lugares a los que actualmente no llegan.

Nosotros hemos elaborado el Plan especial del suroccidente de Asturias, que terminamos hace un par de años. Es una zona deprimida, con graves problemas en todos los sentidos, una zona de montaña, despoblada. Hicimos un cálculo y una representación muy elemental. Sobre el mapa –lo tengo por ahí, por si llegara el caso− representamos dónde viven todas las personas mayores, no tasas, no medias, sino dónde están, en qué pueblos y cuántos hay en cada pueblo, y lo contrastamos con los servicios de asistencia sanitaria. El desajuste es tremendo y la pretensión de llevar la asistencia sanitaria a toda la población, tal como está distribuida ahora, es inviable, desde todo punto de vista. Por lo tanto, hay que ir a nuevas alternativas, a nuevas opciones. Pero para que se puedan llevar a la práctica esas nuevas opciones necesitamos que exista una infraestructura que las soporte. Les cuento un caso muy relevante: la posibilidad de ofrecer atención sanitaria desde el hospital comarcal que existe en la zona, el de Cangas de Narcea, a través de los centros de salud repartidos por los pueblos. Estamos hablando de pueblos que distan del hospital más de una hora u hora y media y con mucha población repartida por el territorio. Se ha ensayado un sistema que funciona y que consiste sencillamente en un pequeño dispositivo que puede hacer los análisis más elementales a las personas mayores -que necesitan un seguimiento, sobre todo los que son crónicos-. Inmediatamente y a través de la red, los análisis se transmiten al hospital; el especialista del hospital diagnóstica y establece las pautas para la medicación, y vuelve otra vez al lugar de destino. Eso no se puede hacer con una velocidad de descarga de 10 megas, es imposible. Por lo tanto, estamos hablando de soluciones que requieren otras acciones, como la dotación, entre otras, de este tipo de infraestructuras.

¿En qué condiciones hay que enfrentarse a esta nueva situación? Todo lo que tiene que ver con la inclusión social y con el envejecimiento activo también tiene mucho que ver con lo sanitario. Las experiencias de otros países están dando muy buenos resultados. Con un envejecimiento activo, las personas tienen una salud mucho mejor y normalmente el gasto sanitario disminuye. De manera que es una práctica más que recomendable y razonable.

También se están desarrollando experiencias en el ámbito educativo. El volumen de población que llega a la tercera edad ya no se corresponde con aquellos que en su momento fueron los protagonistas de la emigración campo−ciudad en España, unos contingentes de población cuyo nivel de formación era ciertamente medio o más bien tirando a bajo. Ahora estamos hablando de generaciones muy formadas y además con una importante cantidad de saber acumulado. Se sitúan en los puntos altos de la estructura de la población y están en condiciones no solo de seguir aprendiendo y de continuar activos, sino también de ayudar a otras personas mediante sistemas de voluntariado social. Hay experiencias muy bonitas en Europa con unos resultados extraordinarios: personas muy formadas que habían llegado a la jubilación hicieron de asistentes para los estudiantes de enseñanza general básica y de bachillerato, de manera que les ofrecían apoyo, lo que mejoró notablemente las tasas de éxito de los estudiantes. Seguramente no quede otra solución que hacer una reflexión y replantear el futuro en el terreno laboral.

¿En qué situación nos va a poner la nueva estructura demográfica con la que nos vamos a encontrar? De eso ya se ha hablado aquí y creo que no procede que insista en ello.

Entro en la parte final de mi intervención. El resultado de todo es que en España tenemos actualmente unas tasas de dependencia muy altas y desigualmente distribuidas por el territorio. Normalmente ahí están Castilla−León y Galicia; ahora se une Aragón, el País Vasco y Asturias. Hay unas tasas de dependencia muy altas, pero sobre todo una tasa de dependencia senil muy importante. ¿Qué está ocurriendo en otros lugares y qué recomienda la documentación europea al respecto? ¿En qué sentido hay que plantearse la reflexión ante esta nueva realidad territorial? Hay que aquilatar la magnitud del problema. Estamos hablando de tasa de dependencia, y en demografía –yo no soy demógrafo− casi siempre hablan de tasa de dependencia en relación con la población potencialmente activa. A mi modo de ver, esto es un error. Para analizar realmente la dimensión del fenómeno o del problema, hay que relacionar la tasa de dependencia con la población realmente activa. Según se modifique esta situación, pueden variar las condiciones para afrontar la enorme dependencia que nos vamos a encontrar dentro de unas décadas en España.

También se recomienda no limitarse solo a las cifras, ni siquiera cuando se considera la población realmente activa en lugar de la potencialmente activa, sino que se tenga en cuenta la productividad. Depende mucho de la productividad el cómo se puede afrontar en el futuro la situación del empleo en relación con las necesidades que se van a derivar de la dependencia. En todos los foros y en todos los documentos europeos que he leído, los mecanismos de solidaridad son imprescindibles para afrontar la situación: la solidaridad intergeneracional, en algunos casos también demandada desde el punto de vista interterritorial.

Pero no pensemos que las consecuencias del envejecimiento, de las bajas tasas de natalidad y de las altas tasas de dependencia, que todavía serán mayores en los próximos años, suponen únicamente un aspecto negativo. Hay que ver también la parte positiva. Sobre eso se ha dicho mucho y se ha apuntado también aquí en alguna comparecencia. Hay experiencias más que interesantes en otros países asociadas a la silver economy, es decir la posibilidad económica que se deriva de la existencia de esta población. La Unión Europea define con bastante laxitud la silver economy. Dice que es “la oportunidad económica traída por el gasto relacionado con el envejecimiento de la población y las necesidades de los ciudadanos de 50 años y más”. Creo que en la definición se excede un poco con lo de los 50 años. Pero si es cierto que existe esta posibilidad y que la están desarrollando en no pocos lugares.

También me gustaría señalar que, lo mismo que no se debe tratar el territorio como un conjunto y aplicar recetas válidas para todo el territorio, tampoco el fenómeno de la dependencia –el resultado de la acumulación de la población en los tramos altos− hay que plantearlo como una única situación, como un todo al que se le puede aplicar las mismas medidas. Hay que reconocer, cuando menos, tres tipos diferentes de personas dependientes, y para cada uno de esos tipos habrá que arbitrar las políticas que vengan al caso: están los dependientes activos –hay muchos y cada vez vamos a tener, en términos estadísticos, más población dependiente pero activa, o con posibilidad de serlo-; los frágiles, que requieren un tratamiento distinto, y los dependientes, que requieren unas políticas o unas acciones totalmente distintas.

El señor PRESIDENTE: Le recuerdo que vamos un poco justos de tiempo. No se lo digo para que termine, ni mucho menos, sino para que lo tenga en cuenta.

El señor FERNÁNDEZ GARCÍA (catedrático del Área de Análisis Geográfico Regional de la Universidad de Oviedo, Asturias): Termino.

Siempre trabajamos sobre esta situación: la dimensión de los fenómenos que analizamos llevados al territorio y mostrados a pequeña escala.

Esta es la dependencia senil que existe, según los datos que tenemos de 2014. Este es el tratamiento que hacemos para Asturias. No voy a entretenerme en ello porque me llevaría demasiado tiempo.

Para finalizar, quisiera hacer referencia a un aspecto que, por lo menos hasta ahora, no se ha tocado en las comparecencias o, en todo caso, se ha mencionado muy de pasada. Me refiero al proceso de polarización que se está produciendo en el territorio. La situación demográfica no es ajena a este fenómeno. Ahí tenemos la variación de la población entre los años 1961 y 2011. En este periodo de tiempo, casi la mitad de los municipios de España perdieron la mitad de la población o más. Es decir, estamos asistiendo a un vaciamiento demográfico y a la generación de una concentración y polarización en las áreas urbanas, lo que genera también problemas. Tendríamos que disponer de tiempo para hablar de esto, porque sería largo. Evidentemente, la concentración, sobre todo con la movilidad que se ha venido produciendo en los últimos años, y el crecimiento disperso y discontinuo generan graves problemas para la gestión del territorio y en algunos lugares está generando ya graves problemas para la gestión -desde el punto de vista del urbanismo- de las personas de mayor edad, que acaban ocupando también estos espacios.

No quiero hablar, aunque se podría, de cómo afecta eso al urbanismo. El hilo conductor de toda mi intervención ha sido más bien la ordenación del territorio. En este sentido, el despoblamiento rural se traduce en unas bajísimas densidades de población, que va adquiriendo un carácter más preocupante a medida que cambiamos la escala.

Esta es la situación provincial, que no da para muchas alegrías. Salvo las áreas propiamente urbanas o algunas con otras características relacionadas con el turismo, la densidad de población es muy baja.

Pero si nos situamos en este punto, la densidad de población ya adquiere connotaciones total o realmente preocupantes. El 40% de nuestro territorio está por debajo del umbral que se considera como desierto demográfico. A partir de 10 habitantes por kilómetro cuadrado, se considera que ya no es posible, salvo que se hiciera una colonización, que es impensable, que haya mecanismos de recuperación. Media España -que son todos los tonos que aparecen en verde y más claros- se encuentra actualmente en esa situación, y es lo mismo que estamos comprobando en Asturias.

Para finalizar, he de decir que en determinados lugares eso se completa con otro problema añadido que apunté al principio de mi intervención: la dispersión de la población. Ya pasamos de hablar de población a hablar de poblamiento, y las cifras son bien reveladoras: Galicia tiene 30 000 entidades singulares de población, y de ellas, 20 600, más de la mitad, están en diseminado. Gestionar esos territorios, llenos de población envejecida además, es absolutamente complicado. Y eso es lo que nos estamos encontrando en Asturias, donde tenemos casi 7000 entidades de población repartidas por el territorio y más de 4300 en diseminado.

Muchas gracias por su atención.

El señor PRESIDENTE: Muchas gracias, profesor, por este análisis, que realmente es innovador respecto de lo que hemos escuchado en otras comparecencias.

Ahora tienen la palabra los portavoces de los grupos parlamentarios, por un tiempo máximo de cinco minutos, para formular las preguntas que correspondan.

En primer lugar, tiene la palabra la portavoz del Grupo Socialista, la senadora Borao.

La señora BORAO AGUIRRE: Muchas gracias, presidente.

Muchísimas gracias a nuestro ponente, profesor Fernández, por su exposición y por seguir ampliando nuestra visión sobre los problemas de demografía y despoblación.

Yo pertenezco a un territorio especialmente dañado por estas cualidades: despoblación, dispersión, extensión del territorio, orografía del terreno y sobre todo por el clima, que es adverso totalmente. Y todavía me parece más crudo si lo comparamos con otras zonas que ha comentado del norte de España. Pero Teruel, la zona de Soria, la zona de Celtiberia está dotada de una serie de cualidades muy adversas.

Me ha parecido muy interesante el hecho de centrar la cuestión en el ámbito territorial. Por lo que me he podido documentar, parece que las políticas que se realizan in situ, en las localidades, son mucho más efectivas que las que se hacen a nivel general, pero entiendo que es necesaria una coordinación, una cooperación entre los diferentes ámbitos. La responsabilidad -por así decirlo- en el ámbito superior será la planificación de una estrategia a seguir que se pueda aplicar y desplegar en los diferentes ámbitos, como puede ocurrir con cualquiera de las estrategias que aplicamos en sanidad -en mi caso- o en otros ámbitos. Me parece que es el puntal en el que debemos apoyarnos y creo que es una aportación muy interesante que nuestra responsabilidad sea intentar planificar la estrategia de las políticas que se puedan hacer a todos los niveles, tanto nacional, como de comunidades autónomas, provinciales y locales.

En este sentido, me gustaría preguntarle qué aportación le parece más relevante de nuestra generación. ¿Nuestro trabajo ahora mismo consistiría en que nos impliquemos en esto, o cree que tenemos algo más que hacer? He visto que hay mucho que desarrollar en el ámbito sanitario y en las tecnologías, pero también se ha de tener en cuenta, a la hora de hacer un presupuesto determinado para cada territorio, la parte económica de dotación y valoración de todos esos ítems. Habrá que individualizar mucho y tener en cuenta todas esas características. ¿Qué opina de todo esto?

Muchísimas gracias.

El señor PRESIDENTE: Por el Grupo Socialista, tiene la palabra su portavoz, el señor Álvarez Areces.

El señor ÁLVAREZ ARECES: Su intervención me parece muy interesante y complementaria de lo que hemos visto hasta ahora.

Hay una primera conclusión, que yo creo que es el hilo conductor del trabajo que vamos a desarrollar aquí, y es que es imposible hacer una estrategia para el todo si no hacemos una estrategia para las partes en los distintos ámbitos de las administraciones públicas, y los territorios de los que procedemos, en este caso Asturias, Galicia o Teruel, en fin, todos los que tenemos en nuestro país, tienen especificidades.

La primera pregunta que le planteo es la siguiente: como no dio tiempo, sería interesante que nos explicase, al menos un poco, cómo se está implementando el Plan demográfico de Asturias -me consta que está dirigiendo el equipo-, que es una actuación muy importante en un ámbito territorial de comunidad autónoma.

La segunda se refiere a una reflexión que hizo que me parece muy útil: aplicarlo a la escala que corresponda. ¿Cómo se administran los servicios públicos en las zonas de despoblamiento intenso? Tiene que tener un carácter innovador. Pongo un ejemplo. En Asturias, aproximadamente en los años ochenta, cuando se empezó a desplegar la escolarización en el ámbito de preescolar, que no existía en Asturias -los preescolares estaban en los pisos, y en las zonas rurales no era posible escolarizarlos porque las escuelas-hogar eran internados y además el transporte no permitía ir con niños-, se llevó a cabo un plan innovador -quiero recordarlo-: el preescolar en casa. Se creó un equipo de maestros que, con vehículos, iban a las casas a escolarizar a los alumnos. Era invertir el proceso; lo mismo que ha apuntado -al hablar de la dependencia- que se hace en algunos hospitales con los análisis y los crónicos. Son actitudes innovadoras de cómo debemos concebir los servicios públicos para que sean eficientes en un territorio en que las distancias entre el núcleo sanitario, sea hospital o centros de salud, y los usuarios está enormemente disperso en grandes concejos, como es el caso de Cangas de Narcea y otros, en los que hay que aportar figuras innovadoras.

En tercer lugar, he de decir que cada vez parece más claro que en el tratamiento de sistemas de financiación autonómicos, la dispersión y el envejecimiento poblacional tienen que ser tenidos en cuenta, porque influyen no solamente en el coste de los servicios, sino también en la equidad, en el acceso a los servicios en condiciones de igualdad. Por tanto, es muy importante seguir manteniendo esos parámetros en los debates de los sistemas de financiación autonómicos.

El señor PRESIDENTE: Muchas gracias.

No está el representante del Grupo Mixto. Tampoco el del Grupo Vasco.

Por el Grupo Parlamentario de Esquerra Republicana de Cataluña, tiene la palabra el senador Castellana.

El señor CASTELLANA GAMISANS: Muchas gracias, señor presidente. Gracias, al ponente por su presentación.

El Grupo de Esquerra Republicana comparte la preocupación por la cohesión territorial. Me ha gustado que se haya referido a la no identificación entre pueblo y municipio, ya que muchas veces fuera del ámbito rural se desconoce. ¿Cuál es tu pueblo? ¿Eres concejal? Y otro dice: No, es un municipio. Entonces ¿qué es? ¿Un barrio? ¿Una pedanía? No, es un pueblo, lo que pasa es que hay realidades administrativas de ámbito superior.

Hace dos o tres años surgió el tema de la racionalización de la Administración pública y se produjo el eterno debate de la fusión de municipios. En los años sesenta en Cataluña, y supongo que también en otros lugares, por decreto, que era lo que funcionaba en esa época, no precisamente de un régimen democrático, se fusionaron varios municipios, algunos de ellos hoy tendrían cero habitantes. El verdadero ahorro en el ámbito local es la mancomunidad de servicios. Yo procedo de una comarca de 15 municipios, de los cuales 12 tienen una población inferior a 500 habitantes.

Usted ha hablado de las entidades de población de Galicia y se ha referido al diseminado y ha introducido colateralmente el hecho de que hay un coste superior en la prestación de servicios en un territorio diseminado.

Creo que los legisladores, los políticos debemos tener un punto de vista más amplio, y al menos en Catalunya -supongo que el resto de las comunidades del Estado también tendrán algo que decir- damos importancia al poblamiento diseminado. En la Catalunya Vella, la masía es la unidad de producción en el mundo agrario que cuida el territorio; por tanto, si consideramos como un activo a las personas que habitan ese kilómetro cuadrado porque dan una mayor vertebración y cuidado del territorio, seguramente se compensaría esta resta, aunque nos faltarían indicadores. En cualquier caso, es un tema a tener en cuenta para no demonizar fácilmente la diseminación de la población; en mi comarca la mitad de los municipios no tienen núcleo de población, aunque no sea ese el caso del mío.

Además, es muy importante también considerar que las infraestructuras, más allá de las carreteras, se centran hoy día en el ancho de banda.

Me gustaría hacer una reflexión sobre una cuestión que no se ha tratado en el debate porque es novedosa, y es que una de las cosas que encarecen la vida en el mundo rural es el desplazamiento y el acceso a servicios. En el mundo rural todo adulto tiene que tener un vehículo propio, y además tiene que hacer de taxista para los menores que van a la escuela –o a actividades extraescolares- y para las personas mayores que no se pueden desplazar. En este sentido, espero que se introduzca en el debate el coche de conducción autónoma, el coche sin conductor, que ya está aquí tecnológicamente –es un problema de adaptación-, que permitiría compartir infraestructuras y que reduciría los costes de la vida en las zonas rurales.

Me ha gustado que haya hablado del envejecimiento activo. En una sociedad capitalista, donde la población adora al dios dinero —supongo que todos tenemos parte de culpa— y al dios ocio quien se lo puede permitir, he oído decir sobre el envejecimiento activo que la jubilación, más allá del ocio, es una oportunidad para que estas personas con experiencia, y que aún se sienten con plena energía, dediquen gran parte de su tiempo libre al compromiso cívico y social. El problema es que en un mundo donde cada vez nos concentramos más en lo nuestro y en el dinero es ir un poco a contracorriente. Es decir, que aparte de garantizar un envejecimiento más saludable en todos los sentidos, empezando por el mental y el social, podríamos tener una sociedad mejor si motivásemos a los que se jubilan a continuar activos mediante un compromiso cívico y social, y a dar soporte como red social al resto de la población.

Muchas gracias.

El señor PRESIDENTE: Muchas gracias, senador Castellana.

Por el Grupo Parlamentario Unidos Podemos−En Comú Podem−En Marea, tiene la palabra el senador Bernal.

El señor BERNAL LUMBRERAS: Gracias, señor presidente.

Muchas gracias, señor Fernández por su comparecencia. Vengo del mundo del trabajo social, de la atención primaria de servicios sociales, y me ha llamado mucho la atención su exposición puesto que me ha recordado un método que utilizábamos cuando trabajábamos con familias o unidades familiares: la terapia sistémica. Su manera de interpretar este mapa de situación me ha recordado la forma de ver el sistema en conjunto, ir desplegándolo en diferentes escalas y, una vez hecha la estructura, intervenir sobre ella para que se vayan generando esas mejoras.

Una de las hipótesis que plantea la teoría sistémica es justamente esa: la reproducción de los propios sistemas sociales y, como usted ha comentado, que hay fenómenos que se repetirán, con independencia de las intervenciones que se hagan sobre ellos. Por tanto, mi primera pregunta es si tienen ustedes identificadas esas variables o esos fenómenos que, independientemente de las intervenciones externas, se van a repetir. Por otro lado, ¿cuáles serían las variables sobre las que se podría intervenir para que la Administración o el Estado alcanzasen el resultado al que quisieran llegar?

Otro aspecto que me ha parecido muy interesante ha sido la aplicación de las nuevas tecnologías, por ejemplo la e-salud e incluso ha hablado de envejecimiento activo se ha referido al fenómeno de la e-inclusión. En este sentido, quiero preguntarle qué tipo de metodologías o herramientas válidas se podrían aplicar para estos casos concretos, con el fin de salvar la dificultad que plantea la dispersión y la deslocalización de personas en el mundo rural.

Gracias.

El señor PRESIDENTE: Muchas gracias, señoría.

Por último, por el Grupo Parlamentario Popular en el Senado, tiene la palabra el senador don Mario Arias.

El señor ARIAS NAVIA: Gracias, señor presidente.

Antes de nada, quiero agradecer enormemente al profesor Fernández que nos haya ilustrado de la manera en que lo ha hecho. Además, para mí es un orgullo encontrarme en el Senado con profesores de la universidad de Oviedo, donde estudié y de donde tengo un magnífico recuerdo.

Estoy totalmente de acuerdo en la necesidad del establecimiento de políticas singulares para determinadas zonas, pero creo que es fundamental que nosotros, como país, dispongamos de una estrategia nacional, que fue lo que se encargó al Gobierno en la pasada Conferencia de Presidentes. En este sentido, en esta comisión que se ha constituido en el Senado pretendemos aportar ideas concretas, contando con el asesoramiento y el buen hacer de los comparecientes de cara a esa estrategia nacional.

Conozco muy bien también el suroccidente de Asturias porque soy de allí, de Belmonte de Miranda. Es cierto que podría decirse que es una zona deprimida o un poco abandonada, pero tiene un potencial enorme y, por tanto, lo que tenemos que hacer es promocionar esas zonas para sacar adelante ese potencial y llevarlas a cotas de mayor progreso.

Le quiero formular algunas cuestiones. Ha dicho que es fundamental la organización territorial y me gustaría que abundara un poco más en esta cuestión porque, al final, estamos hablando todos de la prestación de servicios a los ciudadanos. En esa línea, me gustaría que nos diera su opinión acerca de si es necesaria o no una nueva ordenación de los municipios o si es posible la prestación de servicios a través de algunos órganos entre municipios, como ya se planteó en otras sesiones.

También me gustaría que nos diera su opinión sobre las políticas de fomento de la natalidad y que nos hablara de alguna propuesta concreta. Tengo conocimiento del Plan especial de suroccidente y, aprovechando la ocasión, me gustaría que nos explicara qué resultados se están obteniendo o cuál es la manera de evaluar estos planes, de efectuar su seguimiento y que nos hablara de alguna experiencia de éxito que haya constatado.

Me parece interesante la propuesta de adaptación, el gerontocrecimiento que usted citaba, y le agradecería que nos diera alguna pincelada más sobre alguna propuesta concreta, aparte de las que ya ha dejado caer.

Desde mi punto de vista, y a lo mejor también por los tiempos que nos ha tocado vivir, hay dos cuestiones que considero muy importantes: el emprendimiento y la innovación en todas estas zonas rurales. Es cierto que la despoblación se puede analizar en el contexto general de país, pero usted se ha referido a las migraciones interiores y he de decir que en los grandes núcleos de población este problema es menor que en los núcleos rurales. Por ello, repito, me gustaría que nos diera su opinión acerca del emprendimiento y la innovación porque son fundamentales para la fijación de la población en las zonas rurales.

Le reitero mi agradecimiento por compartir esta tarde con nosotros, y le animo a que siga colaborando con esta Cámara y con esta comisión, para contribuir con esa estrategia nacional sobre el reto demográfico, que es apasionante porque, sin duda, es muy necesario que lo abordemos desde todos los ámbitos administrativos.

Muchas gracias.

El señor PRESIDENTE: Muchas gracias.

Finalizado el turno de portavoces, tiene la palabra el compareciente para contestar a las preguntas planteadas.

Le ruego un poco de brevedad pues ya está en la Sala la siguiente compareciente. Sin embargo, al haber fallado la segunda compareciente, dispondrá de algo más de tiempo para contestar a todas las preguntas.

El señor FERNÁNDEZ GARCÍA (catedrático del Área de Análisis Geográfico Regional de la Universidad de Oviedo, Asturias): Gracias, presidente.

Como hay asuntos que se han repetido en varias preguntas, trataré de dar una respuesta que sirva para todas. Inicialmente, plantearon lo que podríamos llamar estructura de una estrategia. Evidentemente, el que yo haya defendido aquí que hay que elaborar estrategias que afecten a lo local, a lo intermedio y a lo más general, no impide en absoluto que considere completamente necesaria la existencia de un marco de referencia global. La forma correcta de incardinar todos los elementos que tienen que formar parte de una estrategia demográfica para el conjunto de España ha de partir de lo que ustedes están haciendo aquí: de marcar las líneas bases; y, además, hay acciones referidas al hecho demográfico que solo las puede llevar a cabo el Estado, pues es imposible que las puedan llevar a la práctica comunidades autónomas o municipios. En cambio, en otros casos, esa responsabilidad corre a cargo de las comunidades autónomas a través de las consejerías correspondientes o de los municipios. Por tanto, lo veo todo como una estructura en la que lo ideal sería que existiera una coordinación permanente. Es decir, que la estrategia demográfica nacional debería colgar de las líneas básicas que marquen ustedes; y las distintas comunidades autónomas, a ritmos diferentes, si se quiere, también deberían elaborar sus planes demográficos.

Otra cosa que considero también importante es que disponemos de mucha documentación europea que nos dice por dónde tienen que ir los tiros, y no podemos sustraernos a esa realidad. La Estrategia Territorial Europea es muy clara -y nosotros hemos tratado precisamente de partir de ese punto-, al igual que lo son otros documentos sobre áreas despobladas y de baja densidad; es decir, que hay una catarata de documentos en Europa que dan la pista de por dónde deberíamos ir y que lo sitúan, básicamente, en lo que acabo de exponer: la necesidad de elaborar una planificación estratégica e integral, a distintas escalas, y con una coordinación interadministrativa. Ese sería el ideal. Si lo lográramos –aunque es muy complicado, muy difícil-, la situación demográfica tendría visos no ya de mejorar de una manera espectacular, pero al menos de no seguir empeorando o de no seguir por la vía por la que está discurriendo actualmente.

El señor Álvarez Areces me ha preguntado por el Plan demográfico de Asturias y también otro senador me ha preguntado acerca de la evaluación del Plan especial del suroccidente. Por lo que se refiere al Plan demográfico de Asturias he de decir que estamos en la fase de elaboración, de manera que se llevarán las propuestas al Parlamento. Como les he explicado antes, en el mapa de la izquierda pueden ver dónde viven las personas de más de 65 años, distribuidas por un territorio de montaña, y en color rojo, las prestaciones sanitarias para estas personas; y, en el caso contrario, pueden ver la población joven, en edad escolar, y los distintos centros, a los que también se ha referido el senador, de apoyo para estos lugares en esas áreas. En cualquier caso, como decía, de lo que estoy más satisfecho en relación con el Plan demográfico de Asturias y con el Plan especial del suroccidente es que hemos puesto en marcha una metodología que pretende la existencia de una trabazón total desde la parte inicial de proceso hasta el final; es decir, en el Plan especial del suroccidente hemos llegado a definir las acciones concretas, con partida presupuestaria y organismo ejecutor, y cada una de las acciones concretas, que ahora van a ser evaluadas y llevadas al Parlamento regional, tienen a su vez su engarce con las distintas partes del estudio, para terminar el diagnóstico. Por tanto, si al hacer el diagnóstico detectamos un problema o una ventaja, automáticamente eso se convierte en una línea de actuación que luego se va desglosando en medidas, y esas medidas en acciones; pero se puede hacer una lectura completa de arriba a abajo, y eso es lo mismo que estamos haciendo en relación con el Plan demográfico de Asturias.

No pretendemos dar una batería de soluciones -convendría hacer esto, convendría hacer lo otro, etcétera-, sino que lo que decimos es si habría que hacer esto, si corre prisa, qué hay que priorizar, qué hay que hacer a corto plazo, a medio y largo plazo, y luego buscar recursos económicos, si es que los hay, porque sin ellos, evidentemente, poco se puede hacer.

También se ha planteado la cuestión relativa al sistema de financiación, que es otro de los grandes debates en el norte de España, y el problema que a este respecto representan la dispersión y el envejecimiento. Como he dicho anteriormente, los mecanismos de solidaridad son los que tienen que prevalecer para dar satisfacción a las necesidades de estos lugares.

La fusión de los municipios es un asunto complicado. La solución que se ha dado en algunos lugares de mancomunar servicios es quizá la que considero más viable, a falta de un debate sosegado, sereno y con tiempo, para ver si procede cambiar la estructura territorial de España. Javier de Burgos, en la primera mitad del siglo XIX, estableció el sistema territorial que tenemos, que apenas ha cambiado. Usted viene de un lugar con una gran tradición comarcal y yo soy un firme defensor de la comarca como elemento de articulación territorial. En este sentido, considero que la comarca y las cabeceras comarcales pueden ser las que ahora mismo actúen de freno en el proceso de vaciamiento en el que estamos inmersos. Hay que dotar a esas comarcas, a esos centros comarcales de buenos servicios, de buenas dotaciones y convertirlos en lugares agradables para vivir, para que retengan a la población.

Hay cambios generacionales. Estamos comprobando que la generación anterior, que estaba muy pegada al territorio, por ejemplo en Asturias, emigra de las zonas de montaña a la cabecera comarcal. Ese es el primer salto, es decir, se bajan del Alto Aller a Pola de Laviana, se compran el piso y se convierte en una entidad con capacidad de prestación de esos bienes y servicios. Sin embargo, esta generación ya no tiene ese arraigo, y va a dar el salto directamente a la ciudad. Si no se dotan estos lugares, que de momento tienen capacidad para hacer de freno y de contención, tendremos parte de la batalla perdida. Habría que replanteárselo y, en este sentido, yo siempre defiendo que hay que hacer un plan estratégico comarcal, y luego desarrollar planes comarcales porque cada comarca tiene su especificidad. Hagamos un plan territorial o hagamos un plan sectorial, no podemos aplicar la misma medida para una comarca que para otra, y eso entraría dentro de ese organigrama que les he planteado aquí, de lo más general a lo más particular y a lo más local, con las correspondientes acciones políticas en los lugares que proceda.

En cuanto a la e-inclusión, he de decir que es algo que yo he visto muy recientemente. Se menciona en algún documento europeo, pero considero que esa inclusión debería ir más allá de la e-salud, y tiene que estar pensada para la prestación de servicios de todo tipo, pero también para apoyar determinadas acciones relacionadas con el emprendimiento y con la clave que supone para el desarrollo de los territorios. Es fundamental porque, evidentemente, el vaciamiento que se está produciendo en muchas zonas rurales tiene unos costes ambientales tremendos. Eso es algo que aquí no tenemos tiempo de valorar, pero los costes ambientales -que se traducen en costes económicos- van a ser tremendos. En consecuencia, no es ninguna cuestión baladí; el hecho de que se despueble el campo importará y tendrá consecuencias, ya no solo por la pérdida de paisaje, la pérdida de recursos naturales, de recursos culturales y la pérdida de biodiversidad, irá mucho más allá. En ese sentido, creo que hay que fomentar, a través de estos mecanismos del e− lo que sea, la posibilidad de que los emprendedores, por ejemplo, puedan instalarse en esas zonas.

Durante la realización de este trabajo encontramos gente que quería instalarse y que tenía productos de primerísima calidad, pero no puedes concebir hoy un emprendedor que venda en el mercado local; el mercado local está muy bien, pero no es la solución, hay que vender en todo el mundo. Por ejemplo, un productor de vino de Ibias –aquí se está haciendo ahora un vino de alta calidad- está vendiendo en Estados Unidos; es decir, que su negocio no radica en la venta en el mercado local.

Por tanto, hay que llevar la e− a la sanidad, hay que llevarla a la educación -en estos lugares más que en ningún sitio-, hay que llevarla a las asistencias de todo tipo y hay que llevarla también al mundo económico y al empresarial.

Espero no haberme dejado ninguna cuestión, porque he intentado mezclarlas todas. En cualquier caso, si he dejado alguna, lo lamento; espero que no lo consideren una descortesía.

El señor PRESIDENTE: Muchas gracias, profesor Fernández.

La verdad es que su intervención ha sido muy ilustrativa, si me lo permite, muy profesoral, muy académica y muy útil para el objetivo de esta comisión. Le agradecemos mucho su participación.

El señor FERNÁNDEZ GARCÍA (catedrático del Área de Análisis Geográfico Regional de la Universidad de Oviedo, Asturias): Muchas gracias a ustedes. (Pausa).



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